АЛЕМДАР КАРАМАНОВ :… Я вообще-то не собирался уезжать из Москвы, я очень стремился остаться тут, всеми силами, и Тихон Николаевич Хренников полностью мне в этом помогал, он мне давал квартиру здесь за то, что я должен был один год отработать в Клину, в музее Чайковского, после этого я получал квартиру. Поэтому я весьма стремился остаться в Москве, и то, что я уехал, это не было связано с давлением Союза, нет, это, прямо скажу, было связано с давлением свыше, с давлением партократии, было связано с тем, что Хрущев растеял эту гнусную компанию против Неизвестного, которую подобострастные служаки сразу подхватили и перенесли на все области искусства и науки, и всего, чего угодно, и стала притесняться живая мысль, возможность что-либо делать, что-либо творить, что-либо мыслить, и, конечно, полное исключение всякой пропаганды, всякой возможности напечататься или записаться, все это было подавлено, подавлено до такой степени, что нечем было дышать, и я понял, что здесь, так сказать, мне не выжить как творцу, как творческой личности, вот что заставило меня уехать, поэтому, если бы, допустим, этого не было бы на моем пути, я бы остался в Москве, что мне, собственно, делать в Симферополе, только сидеть в тишине и вдали от этого угнетения и писать музыку, там же нет никакой музыкальной жизни, совершенно, вся она связана с Москвой, с этим великим, величайшим городом, величайшим центром, которым я был воспитан, в котором я жил, который я любил и для которого я фактически творил.

Я - верующий человек, я крестился в 1965 году, я осознанно принял христианство, будучи тридцатилетним человеком, я пришел к нему, имея какую-то традицию, потому что мои родители были верующими, но до 30 лет я, собственно, не веровал, я не знал, есть ли Бог, или что, я не задумывался, но когда пришло угнетение в 61-65 годах, тогда мысли, естественно, обратились, они искали какого-то выхода из создавшегося тупика, и тогда я сознательно обратился к религии. Что я называю своим религиозным творчеством? Я не пишу богослужебной музыки, совершенно, хотя были предложения, но я отхожу, я всей силой своей натуры попытался выразить дух писаний, с которыми я познакомился, дух религиозных документов христианства, и это приняло такой ошарашивающий размах, правда, за большие годы, за почти 15 лет, которые я занимался этой музыкой, действительно, размах величайший приняло. Я написал музыку по Евангелиям, по Апокалипсису, написал Stabat Mater, Реквием, Мессу по латинским текстам, но они также христианские, причем все это очень большие симфонии, многочастные циклы. За все это долгое время моего осознания религии они буквально выразили ее дух, ее сущность на современный лад, на современном музыкальном языке, эти как бы уже потухшие, мертвые древние постройки, они ожили человеческой, настоящей жизнью, я вложил туда всю свою душу, всю, я веровал в это и понимал, что за этими холодными постройками таится глубокая, вечная жизнь, ибо религия живет, религия пребывает. Я стремился вложить дух симфонизма, которым я владею, в содержание этих религиозных документов.

Дело в том, что долгое время моего отсутствия в религии сделало ее для меня совершенно свежей, совершенно новой во всех отношениях, поэтому я увидел в ней жизнь, живое начало, живого Бога, к которому можно обратиться, обратиться за защитой, за защитой от угнетения, буквально жить с Ним каким-то образом.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Я так понимаю, в принципе у вас нет ощущения личной обиды на тех гонителей, которые были?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ Нет никакой обиды, ничего, наоборот, я сознаю, что без этого угнетения, может быть, не получился бы тот факт такого огромного масштаба творчества, поэтому ни на Союз, ни на Министерство культуры, ни на всю эту советскую власть я совершенно не обижаюсь, абсолютно, хотя признаю, что мне очень радостно, что сейчас этого нет, что я могу жить по человечески, свободно дышать, пусть я бедный, пусть я нищий, но я свободный.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Если бы этого не было, может, Караманов и не стал бы человеком, который верит в Бога, а пошел бы по другому пути.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Безусловно. Этот путь был очень уж намечен, я же был очень талантливым человеком, я сочинял свои собственные концерты, мне уже предлагали и круизы, и заграницу, и здесь, по стране, я мог бы, вот если бы давление разошлось, ушло бы. То, что было угнетено, оно так долго концентрировалось, что, наконец, созрело это крупное семя, оно могло остаться невыросшим, я мог быть пустышкой, это безусловно.

Моя музыка несет на себе сильный отпечаток модернизма, она модернистическая в определенный период моего творчества, те последние годы моего пребывания в Москве, тогда это связывалось с темой Креста, с темой Гарсиа Лорки, расстрелянного, гонимой и угнетаемой интеллигенции на самом высоком уровне, когда тебя еще не берут за шиворот, но делать ничего нельзя. Я был последователем Креста, тогда еще не осознанным, но фактическим, вот, а в области философии я почему-то еще с самого консерваторского периода очень тепло относился к Шопенгауэру и Ницше, но не целиком, я до сих пор Ницше не признаю ни «Заратустру», ни даже «Антихриста», а вот ранние его сочинения, там есть просто изумительные сочинения, также есть сочинения Шопенгауэра, в которых Шопенгауэр отмечает независимое происхождение музыки, оно у него не происходит от воли, оно само по себе, как бы от Бога, и это, между прочим, замечает Ницше и подчеркивает эту мысль, что музыка самобытна, она не происходит ни от каких мировых начал. Вот это меня очень привлекает в этих глубинах мысли.

Действительно, все это откровенно вынашивается, общий характер музыки, и, конечно, направление музыки, и ее форма, а потом это настраивается большой технологической системой культивирования самой музыки, это очень сложный аппарат, который прибегает к воплощению данной мысли. Поэтому сначала это просматривается, сочиняется, ну, буквально, откровенно, я имею в виду настоящее откровение, я буквально слышу тему, постепенно складываются образы, но в них нет конкретного «мяса», «мясо» — это сложный технологический процесс самого композитора.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Мучителен ли процесс сочинения, обрастания этого всего?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Для меня - нет, этого не было, может быть потому, что я жил в Симферополе, я ходил, всегда сочинял на ногах, и ходил спокойно, день за днем, годы за годами, и вынашивал все это, потом приходил и обрабатывал.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Аристотельский метод, когда человек ходит и постигает?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Да, я никогда не сочинял за столом, никогда в жизни, только на ногах.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: А Крым, как место, помогал?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: В то время помогал. Это был 1965 год, когда я приехал, там было тихо-тихо, еще одна машина кое-где проезжала, ни заводов, ни фабрик в Симферополе, поэтому я обхаживал весь этот город кругами в изумительной тишине, прекрасной природе, но за время моего пребывания он весь застроился заводами, фабриками, машинами и стал ужасной мусорной свалкой, вообще, весь Крым загадили страшно, ужасающе, и я остановил свое творчество где-то в 1984 году.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: А интересны ли вам другие композиторы?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Я всегда одинаково отвечал на этот вопрос. За эти годы мною создано такое огромное количество сочинений, и они почти все молчат, и это молчание делает меня индифферентным к тому, что происходит вне меня, потому что мое собственное творчество еще не прозвучало, только сейчас начинаются первые шаги его реализации, первые записи. Ашкенази должен через полгода записать мои симфонии, вот был авторский концерт, но этого очень мало, очень медленно идет процесс, естественно, что всякий автор относится к своей музыке более пристрастно, я прямо скажу - я очень люблю свою музыку, и вот она молчит. Как же я могу заниматься чем-то другим? Я, конечно, имею несколько композиторов — Буцко, Головин, еще другие, с музыкой которых я знакомлюсь, но так, в широких масштабах - нет.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Есть ли исполнители, которые вам близки, я знаю, например, Владимир Виардо, который мне говорил, что он безумно любит вашу музыку и предлагает сейчас в Америке играть ваши концерты, певица Лина Мкртчан.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Да, Лина Мкртчан хочет петь Реквием, но до сих пор его не удается поставить, Марина Иванова тоже хочет петь Реквием, из солистов я могу назвать еще Алексея Ботвинова, замечательный пианист, Игорь Яврян — прекрасный пианист, но поскольку я все-таки композитор-симфонист, я наиболее ценю близость дирижеров, вокруг меня действительно есть целая когорта больших любителей моей музыку, которые играли бы, и играли мою музыку. Это Геннадий Проваторов, с которым я учился и знаю его, как он замечательно, мощно играет музыку, это Эдуард Гулбис, который на протяжении многих лет играл мою музыку и здесь в прошлом году дал концерт, это Константин Кримец, он играл драматорию «Ленин», записывал музыку к моим фильмам, и искусство которого я ценю и уважаю. И, наконец, наиболее мощная фигура Владимира Федосеева, который сыграл мои симфонии на очень высоком уровне, но почему-то наш альянс прервался.

Я советовался с людьми, такими вот, теософами, мучительно обдумывал эту проблему - пропаганду моей религиозной музыки, они сказали: переименовывайте, потому что музыка - она сама за себя скажет, и потому я дал названия, это было 14 лет назад, дал коммунистические названия некоторым моим сочинениям, они прозвучали: «Возрожденный из пепла» (Севастополь)- «Аз Иисус». Как вообще возникали названия? Тут не было никакой проблемы, я же говорил, что я исключительно писал по Евангелиям и по Апокалипсису, их программа, она вызревала, она рождала большие сочинения, потом появлялся какой-то эпиграф из Евангелия, который наиболее точно соответствовал, например: «Ибо так возлюбил Бог мир» - это первая часть «Совершишася» по Евангелиям, или «Бысть», по церковно-славянски тоже «Совершилось», это падение Вавилона, оно тоже было подобрано, наиболее точное название, а программа всегда была евангельская, всегда апокалипсическая, я больше ничем не занимался до последнего времени, правда, одна увертюра «Пасхальная», но она не несет прямого отпечатка.

Например, в своем первом сочинении по Евангелиям «Совершишася» — это слова Господа на кресте, он сказал: «Совершилось» и умер. Так называется большой цикл, 10 симфоний на эту тему, я еще оставался в рамках старого классического формообразования, например, использовал сонатную форму для первой части, это принцип симфонизма, его движущая сила, поэтому и другие произведения носили на себе отпечаток или анданте, или вариации, или еще чего-нибудь, но когда я приступил в 1974 году, в 1976 году, практически говоря, к сочинению произведений по Апокалипсису, которое называется «Бысть», там я уже отошел от всех принципов формообразования, и сама программа родила совершенно новые построения, их форма совершенно удивительна, это какие-то балеты, все время чувствуется, что это высвечивается какой-то образ, какое-то развитие, какое-то действие, там нет никаких старых формообразований, глубочайшее проникновение, глубочайшая программность произведений, но как это назвать, я не знаю, это дело теоретиков, но это, конечно, новое открытие. Безусловно, все эти шесть симфоний по Апокалипсису созданы по этому принципу, по этому удивительному принципу, где нет никакой буквально формы, кроме самого содержания, но это дает ощущение большого единства, но другие вещи создавались прямо, там ничего не выкидывалось, все прямо шло.

Что, допустим, в этих произведениях по Апокалипсису, что является главной, генеральной связующей идеей — является не их монотематизм, а монопопевочность, строжайшая монопопевочность, там какая-то попевка сохраняется сквозь огромную симфонию, обрастая различными модификациями, все темы строго выходят из одной монопопевки, которая дана.

Мое творчество делится на два больших периода. Первый, дорелигиозный, фактически в консерватории и аспирантуре написано десять симфоний. Эти симфонии я не трогаю, они более или менее ординарны. Такая моя независимость, самобытность, проявляется уже с Одиннадцатой симфонии «Совершишася» по Евангелиям, там проявляется уже принцип моего зрелого стиля, какое-то новое гармоническое отношение, возвращение к классическому, отход от модернистического сознания, мышления и формы, и гармонии, и всего, возвращение всего старого наследия, но с новыми какими-то прибавлениями.

Я чувствую, ощущаю надвигание западной культуры. Россия как бы подтянулась, и это стало одним, вот Вагнер, и вот уже пробивается Рахманинов, Скрябин, Прокофьев, Шостакович, все это стало совершенно одинаковым, но оно все-таки ведет начало с Запада, поэтому западная культура очень могуча, очень велика.

: Но для вас и восточная культура имеет какое-то значение?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Я люблю ее больше, чем западную.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: А интересно, почему?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Потому что она более современна, она взяла все, что есть на Западе, и развила на более высоком уровне, другое дело, мы сейчас слишком музейно подходим ко всему, вот, Рахманинов есть, так и есть, вот Скрябин есть, так и есть, Шостакович, Прокофьев, дальше мы сразу переходим в модернизм, а это не так, дальше стоит моя музыка, и ее-то мы не знаем, а это огромная бездна развития этих идей, но на современном уровне, я слушаю сейчас, допустим, Рахманинова, я не получаю эстетического удовольствия, только внутренним слухом иногда к ней прикасаюсь, а моя музыка, она всегда звучит, она живая, ее хочется дать людям, хочется, дай Бог, чтобы это поскорее пришло. Вот, признаюсь, что считаю себя живым наследием этой старой, настоящей мировой культуры, написаны пять тысяч страниц густой партитуры, это производит невообразимое впечатление, и они почти все молчат. Не знаем, что такое современная музыка, потому что не знаем меня.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Не знаем Караманова. Но, наверное, есть музыковеды, которые пытались это построить?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Нет, музыковеды, даже самые лучшие, хорошо ко мне относящиеся, они увлекаются современным модернизмом - Шнитке, Денисов - вот это кумиры, увлекаются всеми другими подспудными явлениями в музыке, идут дальше, идут в электронику, не могут отстать и вернуться к настоящим канонам человечности. На моем авторском концерте один профессор сказал: «О, это музыка с человеческим лицом!» Они не могут, они слишком… Поэтому у меня нет еще музыковеда, который сказал бы о серьезности моего начинания в музыке.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Это странно, для меня это просто странно, могу объяснить это только тем, что ваша музыка мало исполняется.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Да, Юрий Холопов мне говорит: «Если твоя музыка не напечатана и не звучит, то ее вообще не существует, она пропала, ее нет». Та музыка, которая звучит и исполняется, она ими принимается.

Несомненно, я полностью принадлежу русской культуре, восточной. Вся эта моя музыка исходит скорей из Чайковского, Рахманинова, Скрябина, Прокофьева, Шостаковича, нежели из Вагнера или Бетховена, но поскольку все это едино, поэтому я не разрываю, она на высшем этом уровне, она использует все это наследие.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: С Виардо коснулись… Есть ли произведения, которые никогда не исполняют в Америке, поскольку невозможно быть понятым до конца. Он говорит, что есть залы, где это можно исполнять, но этого так мало. Караманов — это здесь пока что, а там это не пойдет сейчас, он должен быть понят здесь, эта трагичность, это сострадание к человеку присуще более нашему менталитету, как сознание.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Конечно, на Западе это совсем выродилось, этого там совершенно нет.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: А вы не боитесь, допустим, вот Ашкенази, или кто-то другие, этого не поймут так, как бы вы хотели?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Вы знаете, эти мои симфонии настолько мощны, настолько величественны, он взял одну из крупнейших, что они все равно поражают воображение, и все, кто бы ни слушал на Западе… Я был в Англии, я был целый месяц в Англии этой весной, и многие дирижеры, многие музыканты были потрясены моей музыкой и хотели ее играть, и сам Ашкенази, и многие другие потрясены, своим грандиозным масштабом она перекрывает эту мелочность какую-то западную, она очень оптимистична, моя музыка, может быть, это вызовет к ней интерес, я оптимистичен. Запад тоже оптимистичен.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Может быть, это еще можно объяснить тем, что Запад будет черпать в вашей музыке то, что у него нет. Ведь это важно услышать, исполнить, они же прикасаются к вашей энергетике, запечатленной в этих нотах.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Энергетика этих произведений огромна, это поражает, моя музыка глубоко демократична, она совершенно не снобистская, хотя интерес к снобизму сейчас очень велик, это связано с тем, что музыкальная молодежь ничего другого не понимает, а молодежи что ни подсунешь — она начинает все это любить, я сам был такой, я был в восторге от Шенберга, Пендерецкого, я слушал его»Каноны» для магнитофона с оркестром, меня нельзя было оторвать, а потом я остановился, я глубоко продумал, все взвесил, я изучал его сочинения и видел, что Пендерецкий мучительно шел к чему-то, потом он бросил все и расползся в своих широких звуках, он отступил от сущности искусства, его глубокой человечности, в христианском Кресте, который был предложен в музыке, я этот путь прошел, я этот путь прошел — Креста, и потом — в настоящее освобождение, истинное.

С 1984 по 1994 год я по проблемной музыке ничего не делал, но сказать, что это застой — нельзя. Это новое переосмысление. Я много делал в кинематографии: «Стратегия Победы» — пятнадцать серий, «Любовь с привилегиями», последняя работа «Хоровод» скоро выйдет на экраны, я писал музыку для театра, но это все-таки не моя музыка, она добротно сделана, но она не годится для проблемности, она все-таки эклектична, любая музыка, которая совершенно ясна, понятна — она уже эклектична. Но в моих больших произведениях, несмотря на их сказочную простоту, нет эклектичности, музыка всегда самобытна, всегда заживо рожденная, она никогда не стареет, будет звучать вовеки, вот такой музыки я не создавал, но я работаю, делаю эскизы к еще одной симфонии по Апокалипсису, но у мня сейчас нет возможности заниматься этим, я живу в тяжелейших материальных условиях, фактически не имея средств к существованию, я на грани голодной смерти, сейчас, правда, все улучшается, но то подъем маленький, то падение, мои бытовые условия, они сейчас тяжело обрушились на меня, ведь художник должен быть свободен. Я раньше имел возможность ходить и сочинять, а сейчас я иду — так на базар... Но тем не менее этот эскиз уже созревший, огромного сочинения, новой симфонии, кроме того, за это время я возродил свое старое сочинение еще 1972 года, Мессу, я тоже ее записал уже в новом стиле, но все это нуждается в том, чтобы сидеть и делать партитуру, вот той самой свободы, которой мне немножко не хватает.

Все мои партитуры пронизаны одним интересным гармоническим оборотом — поглощение минора, чего не было в классической музыке, вот только этого поглощения минора, то есть соединения и минора, и мажора в одном, вот это не терпела, не могла постигнуть классика, они — или минор, или мажор, а вот такое совмещение, которое открывает возможность к духовному переосмыслению всего, как бы переход, грань смерти, я об этом многим говорил и показывал Юрию Холопову, этот оборот особый, он является новым в моей музыке он действительно является символом всего моего религиозного периода творчества.

Я вообще-то ученый в этом. Я глубоко изучил эти писания, я сопоставил и сделал настоящие научные протяжки, совмещения, чтобы увидеть, как вот Кришна постепенно рождает иудейскую религию, которая там возникла, постепенно ведет, воспитывает народ, и Библия переполнена этими квантами, этими мощными частицами из индийских писаний, они совершенно одинаковы.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: А ваша музыка вписывается в эту философскую концепцию?

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Вписывается. Вот именно последнее мое произведение, оно даже имеет такое название, оно принадлежит к старому христианству, по Апокалипсису, но называется «Николай — Кришну» (Николай - это наш святой архиепископ).

Я не хочу сказать, что моя музыка должна породить какую-то плеяду композиторов. Я - какой-то бобыль в музыке. Мое направление - конечно, оно оканчивается. Дальше музыка пойдет своим путем, она никогда не умрет, она даст много нового, красивого. Значительность моей музыки - в ее религиозном содержании, сущности. Вот, посмотрите — современная цивилизация создала микромир, электрический, прекрасный, в этом мире люди очень любят жить, они забывают, что над ними сияют звезды, что звезды - величайшая, неизмеримая вселенная — это тоже часть нашего бытия, причем большая часть, на которую тоже нужно обращать внимание. Вот религии всегда зовут нас к этому космосу. Забывать о своих собственных делах, но человечество очень не любит забывать это, оно, наоборот, любит создавать себе страшный комфорт, страшный уют, страшные удобства, поэтому я считаю, что музыка будущего станет гораздо менее колкая, как сейчас, она будет красивая, хорошая, но она будет создавать уют человеку, а моя музыка космологична, она устремляется в вечность, в бесконечность, и поэтому она — конечна, дальше своего направления она не пойдет, не будет развиваться в таком виде.

ЕВГЕНИЙ ДУДИН: Алемдар Сабитович, спасибо вам за то, что вы есть, что пишете такую замечательную музыку. Я надеюсь, что это будет звучать, после многих лет, когда вы так много делали, сейчас люди будут узнавать, для них это будет откровением, сейчас начнется ренессанс, я в этом уверен.

АЛЕМДАР КАРАМАНОВ: Благослови вас Бог за ваши добрые слова.